* سالهاست كه جريان اصيل موسيقی آنچنان كه بايد و شايد حضوری مؤثر نداشته است، آيا فكر نمی كرديد ممكن است با كنار كشيدن خود، موسيقي ايراني آسيب میبيند؟
من بر آن نبودم و نيستم كه موسيقی آسيب ميبيند يا نمی بيند. پيش از آن فكر میكنم بايد از چگونگی و روند شكل گيری و تكاملی يك پديده هنری در جامعه صحبت كنيم و بعد برسيم به مسائلی مثل كنار كشيدن و آسيب پذيری و غيره. ما هميشه براي آبادی، آزادی، فرهنگمندتر شدن بستر جامعه و بها دادن به جريانهای دانشگاهی و تپش و جوششهای نو، اميدها و آرزوهايی داشتيم و داريم.
به هر حال نميتوانيم بگوييم كه بهعنوان انسانهايی كه در جريان بوديم و همراهي كرديم و همراه و همگام مردم بوديم، بيتفاوت شديم. آثار ما در ابتدای انقلاب، زبان و ضربان دل مردم بود، براي آزاديخواهی، براي بهتر جستن يا بهتر بودن، نمونه اش رزم مشترك، ايراناي سراي اميد وغيره.
ولي يك دفعه بيمهری آغاز شد و مسائلی رخ داد كه در كناره گيری ما بيتأثير نبود. ما در واقع ترجيح داديم كه در خانه بنشينيم و كارهاي تحقيقايی و نوشتاری خودمان را تا بهآنجا كه به حيثيت و حريت و هويت مان لطمه نخورد، انجام دهيم.
* و طبيعتاً جهت گيری كلام در آثار بعدیتان عوض شد؟
صد در صد!
* ديگر آن حال و هوای چاووش را نداشت.
بله، ولی گلايهها آغاز شد. درد دل و استغاثه آغاز شد، نمونه اش وطن من و قاصدك بود.
* اما بعضي از همكاران تان همين ويژگی را هم نداشتند و به موسيقيهای خنثی روی آوردند.
بله همين طور است. من يك توضيح هم بدهم كه هيچ وقت به حضور بيچون و چرا در صحنه موافق نبودم و نيستم. بدين معني كه بايد حتماً در صحنه بود تا ارتباط قطع نشود و استناد به تعابيری كه القا ميكنند: از دل برود هر آنكه از ديده برفت. به اين نوع نگاه اعتقاد ندارم. من اعتقاد دارم كه يك حرفی و يك درد دلی بايد باشد تا هنرمند به ميدان بيايد. به هر شكل و به هر طريق در صحنه بودن را نمیپسندم.
* اگر موافق باشيد به شيوه كار هنريتان بپردازيم. سازآرايي (اركستراسيون) شما تقريباً و نه دقيقاً از 20 سال پيش تا كنون ثابت مانده است. آيا براي بيان بهتر موسيقي خود نيازی به تغيير در چيدمان سازها را حس نكرديد؟ و به عبارتی هر گونه نوآوری را صرفاً در نحوه پردازش آهنگ و كلام جستوجو ميكنيد؟
من هيچ وقت براي جلب مخاطب كاری انجام ندادم. فقط به بيان احساس خود انديشيدم و به آن عمل كردم. هيچ گاه فكر نكردم كه حتماً يك كار نويی انجام بدهم. معتقدم كار نو تا زماني كه در وجودم اتفاق نيفتد، تجلی نمييابد.
* منظورم توجه به سليقه مخاطب نبود. اينكه فكر كنيد با يك يا چند ساز جديد ممكن است به حس قویتر و مؤثرتری در بيان موسيقی برسيد.
هر بياني شكل اجرايی خودش را ميطلبد. يك بار ميخواهيم «دوش میآمد و رخساره برافروخته بود» از حافظ را كار كنيم. اين غزل آنقدر تصويری است كه من بايد از انواع سازها و رنگهای متفاوت صوتی بهره بگيرم تا بتوانم آن صحنهای كه معشوق از دور ميآيد را با صدا توصيف كنم و بعد به همين سياق:
رسم عاشق كشي و شيوه شهرآشوبي جامهای بود كه بر قامت او دوخته بود
ولي در بقيه موارد كه تصويری نبود و بيشتر انتقال پيام مد نظر بود، از همان شيوه گروه نوازی خودم استفاده كردم.
* يك اتهام كهنه و تقريباً كليشهای همواره متوجه موسيقي ايرانی است كه آن را غم انگيز معرفی ميیكند و پاسخهاي زيادی هم داشته است. شما چه نظری داريد؟
اين طور نيست. نيما يوشيج ميگويد: شعر من رودخانهاي است كه هر كس به فراخور خودش آب برمي دارد. موسيقي ايرانی هم همين است. يك بستر است. بستگي دارد كه چگونه با آن برخورد كنيد. موسيقی ايرانی اگر غمگين شنيده ميشود، آهنگسازش غمگين است و اين را بايد در گذر تاريخ بررسی كنيد كه چه پيش آمده است. تألمات اجتماعي سياسی را در نظر بگيريد. آهنگساز ما در حال حاضر به غم بيشتر گرايش دارد تا شادی.
الان اگر در خيابان يكي بخندد، همه با تعجب نگاه ميكنند كه چرا و به چه ميخندد. يعني اينكه در اين سرزمين ، شادي را بهعنوان يك جلوه با شكوه انساني نداريم و نمیشناسيم. آن را فراموش كردهايم. پس اگر آهنگساز ما غمگين است، به گردن موسيقی چرا بيندازيم.
اگر نوازنده ضعيف است، گناه ساز ايراني چيست؟ اصلاً اينجوری نيست كه موسيقي ايراني غم انگيز است يا سازهای ما ناقصاند. شما يك دستگاه چهارگاه را در نظر آوريد. درآمدش ندای حركت، برخاستن، رستاخيز، پگاه و طلوع است. بعدش به زابل ميرود كه حالتی ميانه دارد. سپس به مويه میرود. ببينيد اسماش هم مويه است و مويه گری را تداعی ميكند.
عد از آن به مخالف ميرود. مخالف همان همايون ماست كه گاهي شادی بخشترين نغمهها در آن شكل ميگيرد. كسي كه ميخواهد در دستگاه چهارگاه آهنگ بسازد، اگر نگاه اش به شادی است، برای فراز و فرود كارش مخالف چهارگاه را انتخاب ميكند.
اگر پيام اش غم انگيز است، مويه را بر ميیگزيند. اگر بيتفاوت باشد، بسته نگار و زابل را به كار ميگيرد. اما اگر حركت و طلوع مد نظر دارد، درآمد را انتخاب میكند. پس ملاحظه ميكنيد كه موسيقی ما جلوههاي متفاوت دارد. نمیشود گفت بهطور كلی غم انگيز است.
تي در دشتي هم كه محبوب خيلي از روستائيان عزيز ماست، فرازهاي شادي را پيدا ميكنيم. اين آهنگساز است كه بايد تكليف اش را با موسيقي ايراني روشن كند. آيا ميخواهد شادي بيافريند يا غم برانگيزد.
* ولي يكي از غم انگيزترين تصانيف شما با مطلع« روز وصل دوستداران» در همين فواصل همايون شكل گرفته است؟
درست است. اين باز هم بستگي به نوع برخورد آهنگساز دارد. يك ترانه شاد كوچه بازاري با مطلع «شب است و من شوق وصل تو را دارم» شنيدم كه در همين فواصل مخالف چهارگاه و درآمد همايون جاري ميشود و خيلي هم شاد است. ملاحظه كنيد اينجا نوع پرداخت آهنگ و تلفيق آن با كلام شادي بخش است و در جاي ديگري كه شما اشاره كرديد، غم انگيز.
* يك بار در جايي اشاره كرديد كه به موسيقي با اجراي گروه بزرگ بيشتر مايليد. آنجا كه از كمترين امكان بهره برده ايد، با چه رويكردي بوده است؟
بستگي دارد كه شما چه پيامي بخواهيد منتقل كنيد. ببينيد، «آستان جانان»يك سنتور است و يك تنبك و يك صدا و گمان نميكنم كه چيزي كم داشته باشد. پس از سالها گروه نوازي و اختلاط گروههاي عارف و شيدا، در« قاصدك» باز به تركيبي مشابه رسيديم، يعني سنتور و تنبك و آواز. فقط زنده ياد فرهنگفر نبود. من بودم و استاد شجريان و همايون كه به جاي فرهنگفر ضرب مينواخت. ملاحظه ميكنيد كه شكل اجرايي هم يكي است. ولي آيا فرم بيان هم يكسان است؟ نه! پس خيلي بايد به فرم و چگونگي بيان انديشيد. من نبايد بگويم كه قاصدك موفقتر بود يا آستان جانان. آن را شماها بايد بگوييد. فقط ميخواهم اين را بگويم كه در يك شكل اجرايي به خاطر محتوا و بيان فرم فرق ميكند.
همان شعر حافظ را به ياد آوريد: دوش ميآمد و رخساره برافروخته بود، به هيچ عنوان اين را با يك ساز نميشود بيان كرد. اصلاً اين كار اشتباه است. شعر تصويري است و بيان صوتي اش هم بايد تصويري باشد كه با يك سنتور و تنبك امكان ندارد. پس نحوه برخورد با كلام است كه تعيين ميكند آهنگساز و خواننده در دل مردم چقدر جا باز ميكند. آيا خوب است، نزديك به خوب است، عالي است يا متوسط.
* در كارهايتان گروه كر نيست و همچنين از رنگ صداي بانوان استفادهاي نكرده ايد؟
همين طور است. البته در تصنيف «عقاب »گروه كر داريم كه هنوز اجرا نشده است. اين به نحوه نگرش من باز ميگردد. ببينيد من هيچ كاري را به خاطر بايد، انجام نميدهم.
* اين بايد را چه كسي تعيين ميكند؟
احساس من.
* در تصنيف ققنوس براي نخستين بار از فواصل شور قديم بهره بردهايد كه از چارچوب موسيقي دستگاهي امروز بيرون است. بر چه اساسي اين كار را كرديد؟
من براي بيان بهتر موسيقيام به هر كاري دست ميزنم. حتي اگر لازم باشد از 12 دستگاه و آواز موسيقي ايراني خارج شوم. شيوه بيان برايم مهم است، نه ريتم و دستگاه و غيره.
* آزادي خاصي در اين كار حس ميكنيد؟
احساس نميكنم. اينگونه هستم.
* به هر حال يك چارچوبي هست و احتمالاً نميتوانيد از آن بيرون بزنيد؟
براي بيان يك كلمه اگر لازم باشد، ريتم را به هم ميريزم.
* تصنيف بيا تا گل برافشانيم با شعر حافظ كه با صداي علي رستميان منتشر شده است، هيچ سنخيتي با ديگر آثار با كلام شما ندارد. چگونه چنين چيزي ممكن است؟
آن آهنگ از من نيست. روزي در كانون چاووش براي كاري بيرون آمدم، ديدم يك نوازنده خياباني كه از لباسش معلوم بود لر است، كمانچهاي لري در دست داشت و اين ملودي را با همين شعر حافظ مينواخت و ميخواند. جلو رفتم و تشويقش كردم.
ازش پرسيدم آيا از نغمات محلي لرستان هم چيزي بلد هستي؟ كه پاسخ داد ، بله و همين ملودي را بار ديگر نواخت. گفتم پرويز مشكاتيان را ميشناسي؟ گفت بله. گفتم ميتواني يكي از آهنگ هايش را بنوازي؟ جواب مثبت داد و باز همين ملودي را نواخت! گفتم پس احتمالاً آهنگسازان كلاسيك اروپا را هم ميشناسي؟ جواب مثبت داد.
گفتم آيا ميتواني يكي از قطعات بتهون را بنوازي؟ بار ديگر همين قطعه را نواخت!! من از اين همه سادگي و صفاي او خيلي لذت بردم و آهنگش را كمي بسط و توسعه دادم و در نوار هم به خود او تقديم كردم.
